«اما احساس می‌کنم زندگی من بدون ادبیات هیچ معنایی ندارد»

بخش نخست
ترجمه: محمد نسیم نصوح
این گفتگو در تابستان 1992توسط شارلوت ال شابراوی خبرنگار«پرس ریویو» در قاهره مصر انجام شده است.
اما پیش از همه، مقدمه‌ی کوتاهی در مورد نجیب محفوظ:
محفوظ که متولد سال 1911 در قاهره است، نوشتن را از هفده سالگی شروع کرد و بیشتر از 30 رمان نوشته است. در سن شصت سالگی از خدمت دولتی متقاعد شد، شب‌ها در اوقات فراغتش می‌نوشت، با وجود موفقیت‌های زندگی اش، نمی توانست برای خرج و مخارج زندگی به نوشتن تکیه کند. اولین اثر او بنام «عبث الاقدار»در سال 1939 منتشر شد که نخستین جلد از مجموعه‌ی سه داستان تاریخی دوران فراعنه بود. محفوظ در ابتدا قصد داشت تا این مجموعه را به سی یا چهل رمان تاریخ مصر به سبک «سر والتر اسکات» توسعه دهد، اما او از این پروژه دست کشید تا بالای رمان‌های قاهره‌ی معاصر خود کار کند که اولین آن‌ها، «خان الخلیلی» در سال 1945 چاپ شد. محفوظ در مصر تا چاپ سه گانه‌ی قاهره در سال 1957  از شهرت قابل توجهی برخوردار نشد. این حماسه‌ی سه هزار صفحه‌ای وضع زندگی طبقه‌ی متوسط قاهره را در سال‌های میان جنگ‌های جهانی به تصویر می‌کشد و بلافاصله بعنوان رمان نسل خودش مورد استقبال قرار گرفت. در اواخر دهه‌ی شصت با ترجمه‌ی تعدادی از آثار او به زبان های انگلیسی، فرانسوی، روسی و آلمانی، شهرت محفوظ فراتر از مرزها رفت. در سال 1988 محفوظ با برنده شدن جایزه‌ی نوبل ادبیات به شهرت جهانی دست یافت.

«…  وقتی با دوستان تان هستید، راجع به چه چیزهایی صحبت می کنید؟ معمولا اتفاقاتی که همان روز یا همان هفته شما را متاثر ساخته اند … من داستان هایم را اینگونه می نویسم. مناسبات خانه، مکتب، محل کار، خیابان … این‌ها شالوده ی کار داستان‌های من اند. برخی از تجارب چنان تاثیر عمیقی برجا می گذارند که بجای صحبت راجع به آن در یک مجلس، تبدیل به رمان شان می‌کنم. بعنوان مثال، قضیه‌ی مجرمی را در نظر بگیرید که اخیرا سه نفر را کشته است، به همراه همین داستان ابتدایی ادامه می‌دهم تا یکسری تصامیم را مبنی بر این که چگونه بنویسم، انتخاب کنم. به‌عنوان مثال، انتخاب می‌کنم که آیا داستان را از دیدگاه شوهر، خانم، خدمت‌گار مجرم روایت کنم. ممکن است با مجرم همدلی کنم، این‌ها، انتخاب‌هایی اند که داستان‌ها را از یک‌دیگر متمایز می کنند.»

• از چه زمانی آغاز به نوشتن کردید؟
• از سال 1929، در این هنگام همه‌ی داستان‌هایم رد شدند. سلامه موسا سردبیر مجله عادت داشت بگوید: استعداد نویسندگی داری اما هنوز کافی نیست. خوب به یاد دارم ماه سپتامبر 1939 که همزمان بود با جنگ جهانی دوم و حمله‌ی هیتلر بر پولند، داستان عبث الاقدار به گونه‌ی غافل‌گیر کننده‌ای از سوی ناشرین مجله چاپ شد که اتفاق مهمی در زندگی من بود.
• به تعقیب آن موفقیت، کار چاپ و نوشتن به سهولت پیش رفت؟
• نه … با این حال، پس از چاپ عبث الاقدار، دوست نویسنده‌ای آمد و راجع به برادرش که صاحب امتیاز یک رسانه ی چاپی بود، صحبت کرد. کمیته ی نشراتی را با برخی از دوستانش تشکیل داده بودند که خیلی ناموفق بود. سال 1943 با اندکی نظم و انضباط کار نشراتی را آغاز کردیم و هر سال یکی از داستان های مرا چاپ می کردیم.
• اما شما هرگز وابسته‌ی امرار معاش از راه نوشتن نبودید؟
• نه. همواره کارمند دولت بودم و برعکس بالای ادبیات – خرید کتاب و روزنامه هزینه هم کرده ام. تا دیر وقت، از آدرس نویسندگی در آمد زایی نداشتم. حدود هشتاد داستان من بی هیچ پولی نشر شد، حتی اولین رمان های من بی هیچ پولی و همه به منظور کمک به کمیته نشراتی، چاپ شدند.
• چه زمانی درآمدزایی از راه نوشتن آغاز شد؟
• زمانی که داستان های کوتاه من به زبان های انگلیسی، فرانسوی و آلمانی ترجمه شدند.  نسبت به دیگر داستان ها ” زعبلاوی” به ویژه به پول زایی خیلی موفق بود.
  نخستین رمان من ” کوچه ی مدق ” بود که ترجمه شد. این ترجمه برای اولین بار از سوی یک فرد لبنانی بنام خیاط چاپ شد. به دلیل فریبکاری خیاط، نه من و نه مترجم پولی از آن عاید مان نگشت. بار دیگر در حدود سال  1970  انتشارات هاینمان آن را چاپ کرد. به تعقیب آن به فرانسوی ترجمه شد و پس از آن به سرعت ترجمه ی آثار دیگر من شروع شد.
• ممکن است در مورد گروه بدنام «خرافیش» صحبت کنید؟ کی به آن تعلق داشت و چگونه تشکیل شد؟
• مصطفی محمود، احمد بهاء الدین، صلاح جهین، محمد عفیفی، ما برای اولین بار در سال 1943 آشنا شدیم و در رابطه به هنر و آخرین اوضاع سیاسی بحث می‌کردیم. خرافیش به معنای«اوباش» است کسانی که در حواشی اعتراضات پیدا می‌شوند و در اولین فرصت دست به غارت می‌زنند، خرافیش نامیده می‌شوند. احمد مظهر [ یکی از هنر پیشه‌های پیش‌رو مصر ] این نام را سر ما ماند. در اوایل به خانه‌ی محمد عفیفی گردهم می‌آمدیم زمانی هم به منطقه‌ی بنام «شهر صحرا »در نزدیکی اهرام می‌رفتیم. در حال حاضر که چهار پنج نفر ما مانده به خانه‌ی کارگردان فلم توفیق صالح در طبقه دهم که بالکنی رو به رود نیل دارد، جمع می‌شویم.
• با نسل جوان تر نویسندگان مصری ارتباط بیشتری دارید؟
• هر جمعه عصر در «کازینوی – کسر النیل» در نشستی اشتراک می‌کنم که در آن نویسندگان معاصر دعوت هستند، بسیاری‌ها در آن شرکت می‌کنند شاعران، نویسندگان، صاحبان سبک‌های ادبی … از زمانی که در سال 1971 از کار دولتی متقاعد شدم، بیشتر زمانم را با دوستانم می‌گذرانم.
• شرایط پیش از سال 1952 چه تاثیری بر زندگی شما گذاشت؟
• حدودا هفت ساله بودم که انقلاب 1919 بوقوع پیوست. رفته رفته از آن تاثیر پذیرفته و مشتاقش شدم. هرکسی را که می‌شناختم از حزب «وفد» و آزادی از قید استعمار حمایت می‌کرد. بعدها خیلی درگیر حیات سیاسی و به یکی از پیروان سرسخت«سعد زغلول پاشا»تبدیل شدم. هنوز آن تعاملم با اوضاع سیاسی را یکی از مهم ترین کارهایی که در زندگی انجام داده ام می پندارم. اما اصلا در کارزار های سیاسی سهم نگرفتم، عضو کدام کمیته سیاسی رسمی یا حزب سیاسی نشدم. با وجودی که یک ” وفدی ” بودم اما هیچگاهی نخواستم تا به عنوان عضو یک حزب شناخته شوم؛ به حیث یک نویسنده، آزادی همه جانبه ی می خواستم که عضو یک حزب هیچگاهی نمی تواند از آن بر خوردار باشد.
• و در مورد انقلاب سال 1952 چه گفتنی دارید؟
• از حامیان انقلاب بودم اما متاسفانه دموکراسی را به همراه نداشت.
• فکر می‌کنید از زمان ناصر و سادات تا کنون پیشرفتی در جهت آزادی و دموکراسی حاصل شده است؟
• بلی، هیچ شکی در آن وجود ندارد. در زمان ناصر آدم از دیوارها هم واهمه داشت؛ همه در ترس به سر می‌بردند؛ در کافه‌ها از حرف زدنِ بسیار هراس داشتیم؛ حتی در خانه‌ها مان از صحبت کردن می‌ترسیدیم؛ از صحبت در مورد هر اتفاقی پیش از انقلاب با فرزندانم می‌ترسیدم، می‌ترسیدم مبادا به مکتب بروند و چیزی بگویند که سوء تعبیر شود. سادات باعث شد احساس امنیت کنیم. حسنی مبارک؟ قانون اساسی او دموکراتیک نبود اما خودش شخص دموکرات است. در حال حاضر می‌توانیم نظر خود را ابراز کنیم، مطبوعات آزاد است، می‌توانیم در خانه‌ها بنشینیم و با صدای بلند صحبت کنیم گویی که در انگلستان باشیم. اما قانون اساسی به اصلاحات نیاز دارد.
• به نظر تان مردم مصر آماده‌ی پذیرش کلیت دموکراسی هستند؟ واقعا درک می‌کنند که چگونه عمل می‌کند؟
• در مصر امروز، بسیاری از مردم نگران نان شکم هستند. تنها برخی از تحصیل کرده‌های واقعی می‌دانند که دموکراسی چطور کار می‌کند، مردم خانه دار حتی وقت صحبت کردن در باره‌ی آن را ندارند.
• با سانسور بسیار مواجه شدید؟ آیا مجبور به بازنویسی هیچ کدام از دست نوشته‌های تان شدید؟
• در این اواخر نه، اما در جریان جنگ جهانی دوم، مرا چپی صدا می‌کردند و «القاهره الجدیده» و «رادوبیس» سانسور شدند.. سانسورچی‌ها رادوبیس را فتنه انگیز گفتند چون در آن مردم پادشاهی را به قتل می‌رسانند، در حالی که پادشاه ما هنوز زنده بود. به آن‌ها توضیح دادم که این فقط یک روایت تاریخی است اما آن‌ها ادعا کردند که تاریخ جعل شده است، پادشاه مورد نظر به دست مردم کشته نشده بود بلکه زیر «شرایط مرموزی»مرده بود.
• آیا سانسورچی‌ها به «بچه‌های محله ما» هم اعتراض کردند؟
• اعتراض کردند. باوجودی که در آن زمان از همه جنبه‌های هنری در معرض سانسور بودم، با آن هم رئیس بخش سانسور ادبی به من توصیه کرد کتاب را در مصر چاپ نکنم تا از درگیری با الازهر -مقر اصلی اسلام در قاهره جلوگیری کرده باشم. کتاب در بیروت چاپ شد و در مصر ممنوع بود. این اتفاق در زمان ناصر افتاد. کتاب را هنوز نمی‌توان خرید، مردم آن را بصورت قاچاقی وارد می‌کنند.
• هدف تان از نوشتن«بچه های محله ما»چه بود؟ نیت داشتید تحریک کننده باشد؟
• می‌خواستم کتاب نشانگر این باشد که علم هم جایگاهی در جامعه دارد. هم‌چنان که یک مذهب جدید این جایگاه را دارد. و این که علم ضرورتا سر اختلاف با ارزش‌های دینی ندارد. می‌خواستم خوانندگان را مجاب کند که اگر علم را قبول نکنیم، [دستاورد های] بشری را دست رد زده ایم. متاسفانه از سوی کسانی که با خواندن داستان بلدیت ندارند، سوء تعبیر شد. البته کتاب در مورد محله‌های یهودی نشین و کسانی است که آن‌ها را اداره می‌کنند، اما تفسیر شده است که در مورد خود پیامبران است. به دلیل این تفسیر طبعا داستان تکان دهنده تلقی می‌شد و ظاهرا پیامبران را پا برهنه در حال قدم زدن و رفتار ظالمانه نشان می‌داد. .. صد البته که این یک تمثیل است. این‌طور نیست که تمثیل‌ها در سنت ما ناشناخته باشد. بعنوان مثال، در داستان «کلیله و دمنه» شیری نمادِ پادشاه است. اما کسی ادعا نمی‌کند که نویسنده پادشاه را به حیوانی تقلیل داده است! منظور از داستان چیز دیگری است … تمثیل قرار نیست به معنی واقعی کلمه گرفته شود. برخی از خوانندگان درک سطحی دارند.
• در مورد قضیه‌ی سلمان رشدی چه نظری دارید؟ آیا فکر می‌کنید نویسنده باید از آزادی مطلق برخوردار باشد؟
• برداشت دقیق خویش را به شما می‌گویم: هر جامعه‌ای سنت‌ها، قوانین و عقاید دینی خود را دارد، که سعی می‌کند از آن‌ها محافظت کند. در مقاطعی از زمان افرادی ظاهر شده و خواهان تغییر و تحول می‌شوند. به باور من جامعه حق دارد تا از خود در برابر آن دفاع کند، همان‌گونه که فرد حق دارد در برابر آنچه که مخالف است، بایستد. اگر نویسنده‌ی به این نتیجه برسد که قوانین و باورهای جامعه اش بیشتر از این به درد بخور و حتی آسیب زا هستند، او مسوولیت دارد تا صدایش را بلند کند. اما باید آماده‌ی پرداخت هزینه‌ی این مخالفت باشد. اگر آماده‌‍ی پرداخت آن هزینه نیست، می‌تواند انتخاب کند که ساکت بماند. تاریخ پر است از افرادی که بخاطر ابراز عقاید شان به زندان رفتند یا به آتش کشیده شدند. جامعه همواره از خود دفاع کرده است. امروزه با پولیس و محاکمش همین کار را می‌کند. من، هم از حق آزادی بیان و هم از حق مخالفت جامعه با آن حمایت می‌کنم. باید تاوان متفاوت بودن را پرداخت، رسم روزگار همین است.
• «آیه‌های شیطانی» را خوانده اید؟
• اخیرا به دلیل بینایی کم نمی‌توانم خوب بخوانم، بنا بر این، وقتی کتاب به بازار آمد نخواندم. اما اتشه‌ی فرهنگی امریکا در اسکندریه کتاب را فصل به فصل برایم توضیح داد. اهانت‌های آن برایم غیر قابل قبول بود. رشدی حتی به همسران پیامبر توهین می‌کند! خوب حالا می‌توان با «عقاید» مجادله کرد اما با اهانت‌ها چه باید کرد؟ رسیدگی به اهانت‌ها کار محکمه است… من همیشه از حق نوشتن رشدی حمایت کرده ام و آنچه می‌خواهد در حوزه‌ی عقاید بنویسد را حمایت کرده ام اما حق توهین کردن را ندارد، مخصوصا پیامبری یا هرآنچه که مقدس تقلی شود. این طور نیست؟
• منظور تان را متوجه می‌شوم … آیا قرآن به مساله توهین و کفرگویی می‌پردازد؟
• البته. قرآن و قوانین همه ملل متمدن برعلیه اهانت به ادیان قانون گذاری کرده است.
• در کودکی تان مذهبی بودید؟ آیا هر جمعه با پدر تان به مسجد می‌رفتید؟
•  در جوانی به ویژه مذهبی بودم. اما پدرم هیچ‌گاهی مجبورم نمی‌کرد که به نمازهای جمعه بروم با وجودی که خود او هر هفته اشتراک می‌کرد. بعدها شدیدا احساس کردم که مذهب باید باز باشد، مذهب بسته نفرین است. به نظر من علاقه‌ی مفرط به مذهب آخرین مامن کسانی است که از زندگی به تنگ آمده اند. این مساله را خیلی مهم اما در عین حال خطرناک می‌دانم. اگر بخواهید مردم را متاثر بسازید، به دنبال نقطه‌ی حساسیت زا می‌گردید و در مصر هیچی به اندازه‌ی دین برای مردم تحریک کننده نیست. چه باعث می‌شود دهقان کار کند؟ دین. به این دلیل، دین باید بطور باز تفسیر شود. باید از عشق و انسانیت صحبت کند. این نه تنها با احساسات که با توسعه و تمدن هم سروکار دارد. متاسفانه تفسیر های امروزی از دین اغلب وارونه و در مغایرت با نیازهای تمدن بشری قرار می‌گیرد.
• و در رابطه به زنانی که سرها و حتی صورت و دستان شان را می پوشانند چه گفتنی دارید؟ آیا این نمونه‌ی مغایرت دین با خواست‌های تمدن بشری است؟
• پوشاندن سر به استایل و فیشن تقلیل یافته است. برای بسیاری مفهوم بیشتر از این ندارد. اما از افراطیت دینی بسیار می‌ترسم .. . روند مهلکی که کاملا در ضدیت با بشریت روان است.
• در این روزها نماز می‌خوانید؟
• اغلب می‌خوانم. اما در حال حاضر کهولت سن مانع ام می‌شود. در رابطه‌ی خودم با شما، دین را مولد یک رفتار اساسی انسانی می‌دانم. با این حال، پر واضح است که رفتار نیکو با همنوع خود مهم‌تر از آن است که همیشه در حال نماز، روزه و سجاده باشید. خداوند نخواسته که دین باشگاه ورزشی باشد.
• تاحالا حج رفتید؟
• نه.
• می‌خواهید بروید؟
• نه. از ازدحام خوشم نمیآید.
• در چندسالگی ازدواج کردید؟
• در سی هفت یا سی هشت سالگی
• چرا بسیار دیر؟
• مشغول وظیفه و نوشتن بودم. از طرف صبح کارمند دولت و از طرف عصر نویسنده بودم. تمام روز را مشغول بودم. از ازدواج می‌ترسیدم مخصوصا وقتی برادران و خواهرانم را می‌دیدم که بخاطر ازدواج تا چه حد گرفتار مناسبت‌های اجتماعی بودند؛ یکی به مهمانی می‌رفت دیگری درگیر مهمانداری بود، فکر می‌کردم که زندگی متاهلی تمام وقتم را خواهد گرفت. خود را غرق در دید و بازدیدها و مهمانی‌ها می‌دیدم بدون این که آزادی داشته باشم.
• حتی هم اکنون هم دعوت‌های مهمانی را نمی‌پذیرید؟
• هرگز در مناسبات از این قبیل شرکت نمی‌کنم و حتی به دید و بازدید دوستانم نمی‌پردازم، آن‌ها را در کافه‌ی کسرالنیل یا یکی دو کافه‌ی دیگر می‌بینم.
• به همین دلیل برای دریافت جایزه‌ی نوبل به سویدن نرفتید؟ چون دیدار ها، شام‌ها و مهمانی‌های زیادی به همراه داشت؟
• نه نه، وقتی جوان بودم بسیار دوست داشتم سفر بروم، این روزها دیگر آن اشتیاق را ندارم. حتی یک سفر کوتاه زندگی ام را مختل می‌کند.
• باید به کرات بابت واکنش تان به جایزه‌ی نوبل مورد پرسش قرار گرفته باشید. آیا هیچ پیش آگاهی از برنده شدن آن داشتید؟
• قطعا نه. خانمم فکر می‌کرد لیاقتش را دارم. اما خودم همیشه فکر می‌کردم نوبل جایزه‌ی غربی است؛ فرض می‌کردم هیچ‌گاهی یک نویسنده‌ی شرقی را انتخاب نمی‌کنند. شایعه بود که دونفر نویسنده‌ی عرب، یوسف ادریس و آدونیس نامزد این جایزه بودند.
•  می‌دانستید شما هم در نظر بودید؟
• نه. در آن صبح من در دفتر  روز نامه‌ی الاهرام بودم، اگر نیم ساعت بیشتر مانده بودم، بلافاصله متوجه می‌شدم. اما به خانه برگشتم و نهار خوردم. خبر از تلگراف الاهرام پخش شد و به خانه تماس گرفتند. خانمم از خواب بیدارم کرد تا خبر را برساند اما فکر کردم که شوخی می‌کند و می‌خواستم دوباره به خواب بروم. سپس گفت که از الاهرام کسی زنگ زده، تلیفون را برداشتم شنیدم کسی تبریک گفت! آقای باشا. حالا باشا مسخره ام می‌کندکه آن زمان او را جدی نگرفته بودم. با لباس خواب به تنم به اتاق نشیمن رفتم، می‌خواستم بنشینم که دروازه خانه زنگ خورد، کسی داخل شد فرض کردم ژورنالیست باشد اما دیدم که سفیر سویدن است! اجازه خواستم تا لباسم را تبدیل کنم … و به همین شکل این اتفاق افتاد.
• دوباره بر سر نوشتن تان برگردیم، آیا مطابق برنامه‌ی منظم کار می‌کنید؟
• حدودا سه سال پیش نوشتن را متوقف کردم. [مقدم بر آن ] همیشه از  تعقیب یک برنامه‌ی منظم ناچار بوده ام. از ساعت دو تا هشت سر کار بودم. از چهار تا هشت بعد ظهر می‌نوشتم. پس از ساعت هفت تا ده مطالعه می‌کردم. بجز جمعه، همه روزه این برنامه ام بود. هیچ‌گاهی زمانی کافی نداشته ام تا از صرف آن لذت برده باشم.