«احساس می‌کنم زندگی من بدون ادبیات هیچ معنایی ندارد»

بخش دوم و پایانی

• شخصیت‌ها و ایده‌های داستان‌های تان چگونه خلق می‌شوند؟
• بگذارید این‌گونه پاسخ دهم: وقتی با دوستان تان هستید، راجع به چه چیزهایی صحبت می‌کنید؟ معمولا اتفاقاتی که همان روز یا همان هفته شما را متاثر ساخته اند .. من داستان‌هایم را این‌گونه می‌نویسم. مناسبات خانه، مکتب، محل کار، خیابان … این‌ها شالوده ی کار داستان‌های من اند. برخی از تجارب چنان تاثیر عمیقی برجا می گذارند که بجای صحبت راجع به آن در یک مجلس، تبدیل به رمان شان می‌کنم.  بعنوان مثال، قضیه‌ی مجرمی را در نظر بگیرید اخیر سه نفر را کشته است، به همراه همین داستان ابتدایی ادامه می‌دهم تا یکسری تصامیم را مبنی بر این که چگونه بنویسم، انتخاب کنم. بعنوان مثال، انتخاب می‌کنم که آیا داستان را از دیدگاه شوهر، خانم، خدمتگاار یا مجرم روایت کنم. ممکن است با مجرم همدلی کنم، این‌ها، انتخاب‌هایی اند که داستان‌ها را از یکدیگر متمایز می‌کنند.
• وقتی شروع به نوشتن می‌کنید، اجازه می‌دهید موضوع به خودی خود پیدا شود یا ابتدا یادداشت‌هایی را آماده می‌کنید و یا هم با موضوع خاصی در ذهن شروع می‌کنید؟
• داستان‌های کوتاه از قلبم نشات می‌گیرند. برای بقیه کارها اول تحقیق می‌کنم. مثلا، پیش از شروع به نوشتن«سه گانه‌ی قاهره» زیاد تحقیق کردم. برای هر شخصی فایلی تشکیل دادم، اگر این کار را نمی‌کردم خودم را گم می‌کردم و موضوعاتی فراموشم می‌شد. اغلب موضوعی بطور طبیعی از دل داستان سربلند می‌کند و اغلب قبل از شروع آن را به ذهن دارم. اگر از پیش بدانم که توانایی انسان را در مواجه با هر شری که ممکن است دامنگیر وی شود، به تصویر بکشم، قهرمانی را خلق می‌کنم که قادر به نشان دادن آن توانایی باشد. اما هم‌چنان داستان‌ها را با نوشتن در مورد رفتار یک شخصیت شروع می‌کنم و اجازه می‌دهم در طول نوشتن موضوع بعدتر پدیدار شود.
• به نظر تان بعد از چندبار بازبینی و بازنویسی داستان تمام است؟
• پشت و روی صفحه را می‌نویسم، بازبینی‌های مکرر می‌کنم، بسیاری از موضوعات را خط می‌زنم،پس از بازبینی داستان، آن را بازنویسی می‌کنم و به ناشر می‌فرستم. سپس همه‌ی دست نوشته‌ها را پاره پاره و دور می‌اندازم.
• هرگز دست نوشته‌های تان را نگه نمی‌دارید؟ بسیاری از نویسندگان یکایک از یادداشت‌های شان را نگه می‌دارند! فکر نمی‌کنید نقد پیشرفت کار نویسنده با مطالعه‌ی بازبینی‌های خود او بهتر است؟
• شاید این‌گونه باشد اما شیوه‌ی نگهداشتن یادداشت‌ها، عادت من نیست.  اصلا در باره‌ی این که نویسنده‌ی اولین نوشته‌های خود را نگهداشته باشد، نشنیده ام. من مجبورم یادداشت‌هایم را دور بیندازم و گرنه خانه از کاغذهای نابکار پر می‌شود! بعلاوه، دست خط خوبی هم ندارم.
• داستان کوتاه و رمان بخشی از میراث ادبی عرب نیست. موفقیت تان را در این قالب‌ها چگونه توصیف می‌کنید؟
• ما نویسندگان عرب، مقوله‌ی مدرن داستان کوتاه و رمان را از غرب اقتباس کردیم. اما در حال حاضر با ادبیات ما عجین شده اند. در دهه‌های چهل و پنجاه بسیار از ترجمه‌ها در دسترس ما قرار گرفت و به همین سادگی سبک داستان نویسی آن‌ها را اتخاذ کردیم. با استفاده از سبک غربی به ابراز دغدغه‌ها و داستان‌های خودمان پرداختیم.  اما فراموش نکنید که میراث فرهنگی خود ما شامل آثار هم‌چون «ایام العرب» که داستان‌های زیادی را شامل می‌شود از جمله «عنطار» «لیلی و مجنون» و البته «هزار و یک شب».
• آیا با هیچ کدام از شخصیت‌های [داستان های] تان همذات پنداری می‌کنید؟
• شخصیت کمال از سه گانه‌ی قاهره از نسل خودم نمایندگی می‌کند: دیدگاه‌های ما، انتخاب های ما، دردسر ها و بحران های روانی ما و به این مفهوم شخصیت او به نحوی خود زندگی نامه نویسی است. اما در عین حال جهانی است. من همچنان احساس نزدیکی می کنم با عبدالجواد، پدر … کسی که همه پیش آمد های زندگی را با آغوش باز می پذیرد دوستانش را دوست دارد و اصلا کسی را عمدا آزار نمی دهد. این دو باهم نشان دهنده ی هردو نیمه شخصیت من هستند. عبدالجواد بسیار خوش اخلاق است، هنر و موسیقی را دوست دارد؛ کمال بازدارنده و خجالتی، جدی و کمال گر است.
• اجازه دهید در باره ی مثال مشخصی از داستان‌های شما صحبت کنیم: «دزد و سگ‌ها» چگونه شروع شد؟
• این داستان از دزدی به نام محمود سلمان الهام گرفت که مدتی قاهره را به وحشت انداخت. وقتی از زندان آزاد شد، سعی کرد خانم و وکیلش را به قتل برساند. آن‌ها به سلامت فرار کردند اما او در این جریان کشته شد.
• چنانچه در رمان آمده، خانمش به او خیانت کرده بود؟
• نه …  من داستان را از روی شخصیت او خلق کردم. در آن زمان خودم از این احساس مداوم و غجیب و غریبی که تحت تعقیب هستم، رنج می‌بردم. و هم‌چنان این عقیده که زیر حاکمیت سیاسی آن زمان زندگی‌های مان معنایی نداشت. بنابر این، وقتی داستان مجرم را نوشتم، داستان خود را هم همراه با آن نوشتم، یک داستان جنایی ساده تبدیل به تامل فلسفی در آن زمانه شد! من شخصیت اصلی سید مهران را در معرض تمام پریشانی ها و سردرگمی هایم قرار دادم. من او را در تجربه جستجوی پاسخ در «شیخ» در «زن بدکاره»و «کمال گرا»قرار دادم که به عقایدش برای پول و شهوت خیانت کرده است. می‌بینید که نویسنده صرف خبرنگار نیست. او داستان را با تردیدها، پرسش‌ها و ارزش‌های خودش در هم می‌آمیزد، این یعنی هنر.
• دین در داستان‌های تان چه نقشی دارد؟ آیا ایمان به خداوند موجب رستگاری واقعی است، چیزی که شیخ آن را تبلیغ می‌کند؟ تصوف پاسخی است که مجرم به دنبال آن است؟
• چنانچه میدانیم شیخ زندگی [این دنیایی] را رد می‌کند. از سوی دیگر، مجرم به دنبال آن است تا نیازهای فوری خود را مرفوع سازد. آن‌ها در دو جهان متفاوت زندگی می‌کنند. من تصوف را همان قدر دوست دارم که یک شعر زیبا را، اما جوابگو نیست. تصوف مانند سرابی در بیابان است. از شما می‌خواهد بیا بنشین، یک کم استراحت کن و لذت ببر. من هر طریقه‌ی را که زندگی [ این دنیایی] را رد می‌کند، نمی‌پذیرم. اما نمی‌توانم تصوف را دوست نداشته باشم چونکه خیلی زیبا به نظر می رسد … در عین درگیری آرامش بخش است.
• تعدادی دوست مصری دارم که برای حل مشکلات شان مرتب با شیخ‌های اهل تصوف مشورت می‌کنند…
• برای شان آرزوی سلامتی دارم، راه حل واقعی مشکلات شان در بانک ملی است!
• در مورد نور، شخصیت زن داستان چه نظری دارید؟ و زنانی مانند نفیسه در «آغاز و پایان» و زهره در «میرامار» این  شخصیت‌ها اگرچه «زنان بدکاره» هستند، اما به وضوح خوش قلب و به نظر می‌رسد که تنها تجسم امید برای آینده اند.
• این درست است. اما من می‌خواستم نفیسه هم‌چنان عواقب سوء رفتار در یک خانواده‌ی معمولی مصری را هم نشان دهد.
• شما این شیوه ی از مجازات را نمی‌پذیرید؟
• من و بسیاری از مصری‌ها احساس می‌کنیم که این سطحی از مجازات بسیار شدید است. از سوی دیگر، اگر مرد مصری کاری که برادر نفیسه کرد را نکند، نمی‌تواند در این جامعه زندگی کند. خواه ناخواه او می‌خواهد و مجبور است تا دختر «بد نام»را به قتل برساند، راه فرار ندارد. زمان زیادی را در بر خواهد گرفت تا این رسم تغییر کند. اگرچه در این اواخر از فشار آن به ویژه در شهر ها کاسته شده است.
• عبدالجواد در سه گانه ی قاهره، مرد معمولی آن زمان مصر است، آیا نقش او امروز هم رواج دارد؟
• بلی. مخصوصا در مصر علیا، در حومه‌ی شهر … هرچند عبدالجواد امروزی احتمالا کمتر افراطی باشد، مگر سایه‌ی از او همراه هر مردی نیست؟
• هر مرد مصری یا هر مرد؟
• از کشورهای دیگر گفته نمی‌توانم اما در مورد مردان مصری همین طور است.
• به نظر می‌رسد اوضاع در حال تغییر است، چنین نیست؟
•  تغییر اوضاع شروع و عمدتا بخاطر تحصیلات، جایگاه زنان در خانواده قوی تر شده است حالانکه فاکتورهای دیگری هم موثر بوده اند
• به نظر تان در خانواده، کی باید دست بالا داشته باشد؟ کی باید تصمیم گیر باشد؟
• ازدواج مانند شرکتی است با شرکای هم‌سطح، هی‌چکسی حکم فرمایی نمی‌کند. اگر اختلافی پیش آمد، باید آن طرفی که با هوش‌تر است آن را مدیریت کند. اما فامیل‌ها متفاوت اند، اغلب قدرت متعلق به پول است؛ هرکی که بیشتر در آمد دارد، بیشتر قدرت دارد. هیچ قانون ثابتی [در این راستا] وجود ندارد.
• در جوامع به شدت محافظه کار و سنتی چون مصر، زنان اغلب قدرت زیادی بالای مردان ندارند؟
• دقیقا، تاریخ معاصر هم موید آن است که مردانی با قدرت سیاسی و نظامی چشم‌گیر به دست زنان قدرتمندی سقوط می‌کنند که تصامیم آنان را تحت تاثیر قرار می‌دهند. این زنان از پشت پرده و نقاب حکومت می‌کنند.
• چرا اکثریت شخصیت‌های قهرمان زن داستان‌های تان از طبقه‌ی پایین جامعه هستند؟ آیا قصد دارید نماد چیزی بزرگتری باشند؟ مثلا مصر ؟
• نه. با نوشتن در مورد زنانی از طبقه‌ی پایین به سادگی قصدم این است که نشان بدهم در دوران نوشتن این رمان‌ها، زنان هیچ حقوقی نداشتند و اگر زنی نمی‌توانست شوهر مناسبی پیدا کند یا نمی‌توانست از شوهر بدی طلاق بگیرد، هیچ چاره ای نداشت. متاسفانه، اغلب چاره اش رفتار نامشروع بود. تا همین اواخر، زنان توده‌ی محروم با حقوق اندکی بودند … حتی [ محروم ] از حقوق اساسی مانند حق آزادی در انتخاب همسر، حق طلاق و حق تحصیل … در حال حاضر، زنان تحصیل می‌کنند، یعنی این که وضعیت در حال تغییر است، چون زن تحصیل کرده، مسلح است. برخی از منتقدین شخصیت زن حمیده را در رمان کوچه‌ی مدق نماد مصر می‌دانند، اما خودم هرگز چنین نیتی نداشتم.
• نظر تان راجع به منتقدینی که اثر تان را تفسیر نمادین می کنند چیست؟
• وقتی برای اولین بار شنیدم حمیده نماد مصر است، متعجب و اندکی شوکه شدم. مظنون شدم منتقدین [ چگونه] به همین سادگی تصمیم گرفته اند هرچیزی و هرکسی را به نماد ها تقلیل دهند! اما بعدها شباهت هایی را میان جنبه های رفتار حمیده و جوانب اوضاع سیاسی مشاهده کردم. وقتی مقاله را خواندم متوجه شدم منتقد درست می گفت هنگامی که داشتم راجع به حمیده می نوشتم، همچنان ناخودآگاه در مورد مصر می نوشتم. فکر می کنم چنین موازین نمادینی همیشه احتمالا از ناخودآگاه سرچشمه می گیرند، اگر چه ممکن است نیتم از نوشتن داستان انتقال مفهوم بخصوصی در آن نباشد که خواننده ای آن را می‌یابد. با این حال، آن مفهوم می تواند بخش درست داستان باشد، نویسنده هم خودآگاه و هم ناخودآگاه می‌نویسد.
• موضوع دلچسب تان چیست؟ موضوعی که بسیار دوست دارید در مورد آن بنویسید؟
• آزادی. آزادی از استعمار، آزادی از قدرت مطلق پادشاه و آزادی اساسی انسان در بافت جامعه و خانواده. این انواعی از آزادی لازم و ملزوم یکدیگر اند. بعنوان نمونه، در سه گانه‌ی قاهره پس از آن که انقلاب آزادی‌های سیاسی را در پی داشت، خانواده‌ی عبدالجواد از او خواستار آزادی‌های بیشتری شدند.
• بزرگترین مشکلی که در زندگی روبرو شدید، چه بود؟
• مطمئنا این تصمیم که زندگی ام را وقف نوشتن کنم. یعنی، پذیریش نازل ترین استاندارد زندگی برای خودم و فامیلم، این بویژه زمانی دشوار بود که چشم انداز پول در برابرم بود … حدود سال 1947 این فرصت را داشتم که بعنوان فیلمنامه نویس با بهترین ها در این زمینه کار کنم. با صلاح ابوسیف  [ کارگردان فلم مصری] همکاری ام  شروع شد[بلافاصله کار را] رها کردم و ادامه ندادم.  دیگر با او کار نکردم تا بعد از جنگ زمانی که همه چیز قیمت شد، قبل از آن من به آن فکر نکرده بودم و خانواده ام این فداکاری ها را پذیرفتند.
• بسیاری از نویسندگان برجسته، مخصوصا در غرب با زندگی‌های خصوصی منحط شان – زیاده روی در باده نوشی، استعمال مواد مخدر، عادات غیر معمول مقاربتی، تمایلات به خودکشی… شناخته می شوند. اما شما عالی به نظر می‌رسید!
• خوب …
• شاید این بزرگترین عیب شما باشد؟
• مطمئنا این یک نقصان است. اما شما دارید مرا هنگام کهولت سن قضاوت می‌کنید، در ایام جوانی همه‌ی آن کارها را کردم – باده نوشی، سکس و …
• نسبت به آینده ی خاورمیانه خوشبین هستید؟ به ویژه با در نظرداشت جنگ خلیج فارس و خشونت پایدار؟
• در سن و سال من بعید است که بد بین باشید. وقتی جوان هستید می توانید بگویید که هیچ امیدی برای بشریت نیست اما وقتی بزرگ شدید می آموزید که از تشویق مردم به نفرت از جهان اجتناب کنید.
• نسبت به مقوله‌ی قهرمان چه گفتنی دارید؟ به نظر می‌رسد در داستان‌های شما و در واقع در داستان‌های هیچ یکی از نویسندگان معاصر مصر قهرمانی وجود ندارد؟
•  درست است که بجز شخصیت‌ها در بسیاری از داستان‌های من قهرمانی وجود ندارد. چرا؟ چون من با دید انتقادی به جامعه خودمان نگاه می‌کنم و چیز خارق العاده‌ی در مردم نمی بینم. نسل قبل از من زیر تاثیر قیام های 1919 رفتارهای قهرمانانه ای را مشاهده کرد – کارگری که می توانست به موانع غیر عادی غلبه کند، از آن نوع قهرمانان بود. نویسندگان دیگری چون توفیق الحکیم، محمد حسین هیکل، ابراهیم عبدالقادر المزینی در سبک‌های قهرمانانه می‌نویسند. اما در کل، نسل ما بسیار بی اعتناست و قهرمان چیزی کمیاب است. شما نمی‌توانید یک قهرمان را در یک رمان قرار دهید مگر این که یک اثر فانتزی باشد.
• قهرمان را چگونه توصیف می‌کنید؟
• در ادبیات باستانی عرب، قهرمانانی بسیاری وجود دارد همه هم قهرمانانان مرد از جنس شوالیه‌ها. اما امروزه قهرمان از نظر من کسی است که به مجموعه ی معینی از اصول وفادار مانده و از آن در برابر مخالفت‌ها دفاع کند. [ این قهرمان ] فرصت طلب نیست، با فساد مبارزه می‌کند و پایه‌ی اخلاقی محکمی دارد.
• خودتان را قهرمان تصور می‌کنید؟
• من؟
• بعنوان کسی که در مواجه با مشقت‌ها پای اصول اش می‌ماند، آیا شما الگویی نیستید برای فرزندان و جامعه تان؟
• بلی، دقیقا. اما خودم را قهرمان نمی‌دانم.
• پس خودتان را چگونه توصیف می‌کنید؟
• کسی که عاشق ادبیات است. کسی که به کارش باور مند و از آن راضی است. کسی که کارش را بیشتر از پول و شهرت دوست دارد. البته که اگر پول و شهرت از راه رسیدند، خوش آمدند! اما هیچ‌گاهی هدف نبوده، چرا؟ چون بیشتر از هر کاری عاشق نوشتن هستم، شاید این کار همراه با ناخوشی‌هایی باشد، اما احساس می‌کنم زندگی من بدون ادبیات هیچ معنایی ندارد. ممکن است دوستان خوبی داشته باشم، سفر کنم، تجملات داشته باشم اما بدون ادبیات زندگی ام فلاکت بار می‌شود. چیز عجیبی است اما نه در واقع بسیاری از نویسنده‌ها اینطوری هستند. به این معنی نیست که در زندگی کار دیگری بجز نویسنده‌گی نکرده باشم، ازدواج کردم، صاحب فرزند شدم. پس از سال 1935 در چشمانم حساسیتی به وجود آمد که مرا از خواندن و نوشتن در تابستان باز می‌داشت، بنابرین این وضع تعادلی را در زندگی من باعث شد- تعادلی که خدا عطا کرد! هر سال سه ماه را بعنوان مردی زندگی می‌کنم که نویسنده نیست- در آن سه ماه دوستانم را می بینم و تا صبح بیرون از خانه هستم. هنوز هم زندگی نکرده ام؟